落地敏捷線上沙龍第五期如期舉行舉行！

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討論記錄如下
關于落地敏捷沙龍

2011年4月15日，下午4：30，落地敏捷線上沙龍如期舉行。大家就

1. 敏捷開發與過程管理、質量管理
2. 項目預算和期限固定情況下怎麽實施敏捷
這兩個話題展開了討論，進一步增強了對敏捷和scrum的認識和了解。

討論記錄如下：

2011-4-15 16:30:32 青岛-王春生
落地敏捷線上交流第5期，現在開始啦。

2011-4-15 16:30:53 青岛-王春生
本期交流的兩個話題：

1. 敏捷開發與過程管理、質量管理
2. 項目預算和期限固定情況下怎麽實施敏捷

2011-4-15 16:31:24 成都-笨猫(304255169)
過程管理和質量管理其實是一回事，在過程中注重質量

2011-4-15 16:31:58 青岛-王春生
過程管理和質量管理還不太一樣吧。:)

2011-4-15 16:32:08 青岛-王春生
過程管理概念要比質量管理大一點吧，我的感覺。

2011-4-15 16:32:08 北京-w(24074440)
質量管理大于過程管理。。

2011-4-15 16:32:34 广州-老菜(8913526)
今天的話題是什麽呀

2011-4-15 16:32:48 ~枫叶草~(1036065291)
質量管理概念比較大。。。寬泛。。

2011-4-15 16:33:03 成都-笨猫(304255169)
目标都是为了交出高质量的産品，过程是對每个节点进行质量控制，通过每个过程细节进行控制管理

2011-4-15 16:33:37 广州-老菜(8913526)
sorry

2011-4-15 16:34:15 西安-橙子(34488954)
怎麽控制管理呢？

2011-4-15 16:34:25 成都-笨猫(304255169)
敏捷其实更强调交出符合客户需求的産品，从这方面来说，只注重过程，可能会导致精确的完美的错误

2011-4-15 16:34:51 广州-老菜(8913526)
意思是敏捷不注重質量咯？

2011-4-15 16:34:51 成都-笨猫(304255169)
說空了，各位公司都如何進行過程管理啊

2011-4-15 16:35:26 青岛-王春生
哪裏，敏捷更注重質量。

2011-4-15 16:35:13 成都-笨猫(304255169)
敏捷更注重質量

2011-4-15 16:35:46 青岛-王春生
敏捷其實過程和質量，都有涉及的。

2011-4-15 16:35:30 成都-笨猫(304255169)
因爲注重，所以要每天交流

2011-4-15 16:36:05 donkey(59954898)
要提高質量，所以要注重過程

2011-4-15 16:36:21 广州-老菜(8913526)
每天完成的任務少，每天都交流，好象沒東西可說

2011-4-15 16:36:46 青岛-王春生
而且敏捷是通過叠代的方式，小步快跑，所以出現問題，可以及時糾正，及時發現問題。

2011-4-15 16:37:06 青岛-王春生
@老菜，呵呵，你不覺得有壓力嗎？

2011-4-15 16:37:04 北京-Andy敏捷
我的想法：軟件質量分爲三個緯度A：需求質量，B：Bug數，C：代碼質量。B和C其實是一個層面，只是B反應代碼運行質量，C反應代碼的可維護性、可擴展性等

2011-4-15 16:37:41 青岛-王春生
呵呵，磚家來啦。:)

2011-4-15 16:37:23 起点(283708886)
敏捷開發的一點就是在少的單位中管理好項目過程中質量控制

2011-4-15 16:37:35 成都-笨猫(304255169)
比如說：有同事交出來的代碼基本上只有一些小bug,有同事的代碼則錯誤百出，有同事按約定完成，有同事貌似完成，其實只是個架子

2011-4-15 16:37:43 北京-w(24074440)
SCRUM里面，讲究分为内部质量和外部质量。

但是對于內部質量這塊，沒有明確的說怎麽怎麽做，不過好像有其他開發管理辦法來提高。

2011-4-15 16:38:02 青岛-王春生
歡迎andy來參加我們的討論。:)

2011-4-15 16:37:51 成都-笨猫(304255169)
這種的如何控制？

2011-4-15 16:37:58 北京-Andy敏捷
^_^

2011-4-15 16:39:10 西安-橙子(34488954)
對，关键是在敏捷中如何控制除了沟通沟通

2011-4-15 16:39:15 成都-笨猫(304255169)
還是溝通？

2011-4-15 16:39:52 成都-笨猫(304255169)
溝通有什麽困難，有什麽需要幫助的

2011-4-15 16:39:54 北京-w(24074440)
我覺得溝通只是一種解決問題的方式，源頭還應該在人的素質以及思想上來提高。。

2011-4-15 16:40:01 donkey(59954898)
培訓

2011-4-15 16:40:13 北京-w(24074440)
溝通得再好。。開發人員不行，也白搭

2011-4-15 16:40:25 北京-Andy敏捷
成都-笨猫(304255169) 16:37:35
比如說：有同事交出來的代碼基本上只有一些小bug,有同事的代碼則錯誤百出，有同事按約定完成，有同事貌似完成，其實只是個架子

每一个story都有验收标准（acceptance test），也有DoD（完成定义），是否完成应该依此为准

2011-4-15 16:40:34 donkey(59954898)
所以要對人员进行培訓

2011-4-15 16:40:55 成都-笨猫(304255169)
一件事情沒按計劃完成，是預算時間的原因，還是有困難需要幫助，還是……

2011-4-15 16:41:17 成都-笨猫(304255169)
一個一個任務盯著好象就不敏捷了

2011-4-15 16:41:48 青岛-王春生
@笨貓，我覺得咱們還不是真正的敏捷。呵呵。

2011-4-15 16:41:55 青岛-王春生
感覺還像是單兵作戰。

2011-4-15 16:42:25 青岛-王春生
敏捷團隊裏面，任務自己領取，然後沒明天及時更新，發現問題，團隊要給予協助解決。

2011-4-15 16:42:13 donkey(59954898)
房子裝修過程，是不是可以做成敏捷？

2011-4-15 16:42:26 成都-笨猫(304255169)
我們當前做不到

2011-4-15 16:42:30 donkey(59954898)
要求每個裝修工，理解到位，做到位

2011-4-15 16:42:43 北京-w(24074440)
我想问问，各位大侠對于 DONE 的定义是怎么看的？

2011-4-15 16:43:12 青岛-王春生
這個應該不是很難的吧。:)

2011-4-15 16:43:14 donkey(59954898)
程序員就是代碼工人，搬磚，砌牆

2011-4-15 16:43:31 donkey(59954898)
但砌的牆質量要好

2011-4-15 16:45:18 成都-笨猫(304255169)
比如，每天早起跑步十分鍾容易吧，但是沒辦法堅持做到

2011-4-15 16:46:01 青岛-王春生
如果咱們要實施scrum，應該嚴格按照scrum的實踐來做，不應當再有精簡了。因爲scrum已經足夠精簡了。

2011-4-15 16:46:12 青岛-王春生
如果再自己進行刪減，那麽肯定會有各種各樣的問題出現。:)

2011-4-15 16:46:01 北京-Andy敏捷
Done：一般是符合代碼質量（遵循架構、單元測試、編碼規範、靜態代碼檢測等）、通過編譯（building）、通過驗收測試、是否有文檔需求完成（例如用戶手冊等）...

2011-4-15 16:47:34 成都-笨猫(304255169)
scrum已經足夠精簡——的確是

2011-4-15 16:47:44 成都-笨猫(304255169)
scrum那四個會挺重要的

2011-4-15 16:48:06 西安-橙子(34488954)
那四個？

2011-4-15 16:48:05 北京-Andy敏捷
需求的质量不容易做到，所以sprint结束的时侯PO和Team有纠纷。所以在Sprint Planning中每一个故事的acceptance test好是PO写出来，而且要team确认

2011-4-15 16:48:11 成都-笨猫(304255169)
開過後感覺還是需要多給大家提供交流時間和空間

2011-4-15 16:48:25 广州-冯智(288592)

怎麽推行敏捷，我的想法
組織：組建一個敏捷團隊，把所有人都洗腦了，要認同敏捷
過程：根據自身情況，從敏捷的關鍵實踐中挑一些形成團隊的開發過程
工具：采用一些能帮助我们实践敏捷的工具，如review的工具，自动化测试的工具，敏捷項目管理的工具
對象：定義從敏捷過程中有哪些東西需要産出，比如特性列表、用戶故事等

2011-4-15 16:48:27 北京-w(24074440)
。。。这个PO 能胜任么？?..

2011-4-15 16:49:15 青岛-王春生
呵呵，到不用洗腦吧。

2011-4-15 16:48:59 成都-笨猫(304255169)
需求的质量是难的，很多时候，客户和産品经理，不看到页面，没办法表达清晰需求

2011-4-15 16:49:43 青岛-王春生
沒有那麽嚴重的說，不過團隊的轉變需要一個原動力，發動者，這個人要比較清楚要做什麽事情。

2011-4-15 16:49:23 北京-Andy敏捷
PO需要清楚的了解需求要完成的功能：）

2011-4-15 16:49:40 广州-老菜(8913526)
不洗腦，就容易不認同，就會精簡

2011-4-15 16:50:23 青岛-王春生
@笨貓，所以才要加快叠代，盡快讓客戶看到可以工作的東西，然後再定後面的需求。

2011-4-15 16:50:12 成都-笨猫(304255169)
客戶一般在看到成品了，才會表達：我想要的是這樣這樣

2011-4-15 16:50:19 西安-橙子(34488954)
否则story 已经后面的sprint backlog 怎么来做

2011-4-15 16:50:54 西安-橙子(34488954)
每日build 个版本出来

2011-4-15 16:51:20 青岛-王春生
scrum实施起来，其实對团队来讲，我觉得变化不大。关键是我们的现在的 scrum master，往往会根据自己的理解，来對scrum进行删减，甚至是改动，这是比较要命的。

2011-4-15 16:51:44 青岛-王春生
然後實施起來太多的問題，這個master又解決不了，然後宣布scrum實施失敗，敏捷不行。:)

2011-4-15 16:51:55 广州-老菜(8913526)
SCRUM主要體現就是4個會議？

2011-4-15 16:52:29 青岛-王春生
哪裏哪裏。呵呵。不僅僅是這四個會議。:)

2011-4-15 16:53:09 成都-笨猫(304255169)
scrum master一般是过程管理的人担任，还是项目经理担任？

2011-4-15 16:53:40 西安-橙子(34488954)
master 吧在scrum 中没有项目经理那一说

2011-4-15 16:53:43 北京-w(24074440)
实际上SCRUM MASTER的职能除开流程管理外，重要的还是要保护团队。。牧羊犬的定义就是这么来的。

2011-4-15 16:54:04 青岛-王春生
沒所謂的。:)對這個人其實沒有特殊的要求，但關鍵要對scrum的流程比較了解。

2011-4-15 16:54:32 青岛-王春生
對。scrum master自己要坚持scrum的实践，服务好团队。

2011-4-15 16:54:15 北京-w(24074440)
別讓一些無關的需求或者決定來影響團隊的自主性。

2011-4-15 16:54:49 青岛-王春生
保護好團隊，這些很重要的。

2011-4-15 16:54:40 成都-笨猫(304255169)
服務好團隊——服務也很重要

2011-4-15 16:54:58 成都-笨猫(304255169)
從出發點是爲團隊服務的

2011-4-15 16:55:34 青岛-王春生
项目经理 -> 权力，控制。
scrum master ->放权，服务。

2011-4-15 16:55:41 青岛-王春生
這是兩個很重要的改變。

2011-4-15 16:55:58 青岛-王春生
团队 -》被动执行。改为主动领取任务，自主决定。

2011-4-15 16:56:33 青岛-王春生
团队的改变，首要的条件是项目经理要转变成scrum master。这个转变完不成，就会不伦不类的。

2011-4-15 16:56:18 曹操(19919900)
我看這個需要公司的激勵機制

2011-4-15 16:56:54 青岛-王春生
團隊的轉變也就無法開始，也只能是僞敏捷。呵呵。

2011-4-15 16:56:47 曹操(19919900)
团队 -》被动执行。改为主动领取任务，自主决定。

很多公司的程序員都是混日子的。。。沒有動力談何主動

2011-4-15 16:56:59 曹操(19919900)
很多時候，恨不得每天沒有任務可做才好。

2011-4-15 16:57:27 青岛-王春生
呵呵，關鍵是項目經理要改變啊。

2011-4-15 16:57:14 曹操(19919900)
客戶提出的需求，恨不得沒有需求才好

2011-4-15 16:57:40 青岛-王春生
這一點很關鍵的，項目經理不改變，讓大家改變，也是空談。

2011-4-15 16:57:44 北京-w(24074440)
好像有點跑題了。。。。回到正軌上~~

2011-4-15 16:58:16 曹操(19919900)
但是項目經理也希望項目早點驗收。。。認爲客戶沒有需求了就完成項目了。或者驗收通過了就驗收項目了

2011-4-15 16:58:19 成都-笨猫(304255169)
所有的問題都是人的問題……

2011-4-15 16:59:06 青岛-王春生
呵呵，回到本次討論的話題。

2011-4-15 16:58:47 曹操(19919900)
我感覺敏捷目前比較適合開源項目方面的開發。

2011-4-15 16:58:54 曹操(19919900)
哈哈。好

2011-4-15 16:59:34 青岛-王春生
我覺得在敏捷中保證過程和質量，首要的一點，是要嚴格的遵循敏捷的實踐。:)

2011-4-15 16:59:55 青岛-王春生
這是比較重要的。其實敏捷就是來解決過程和結果的嘛。:)

2011-4-15 16:59:34 曹操(19919900)
也就是要掌握敏捷的精髓

2011-4-15 16:59:44 北京-w(24074440)
如何提高质量，大家有没有自己的经验，可以谈谈。撇开人的因素。

2011-4-15 17:00:34 青岛-王春生
可以考慮用xp裏面的很多實踐來保證代碼的質量。

2011-4-15 17:00:20 成都-笨猫(304255169)
從需求開始就讓測試介入

2011-4-15 17:00:38 西安-橙子(34488954)
呵呵虽然scrum 中注重沟通文档很少，但必要的规则性约定是必须的，否则每个人按自己的写以后别人都没法看了

2011-4-15 17:02:28 广州-老菜(8913526)
那標配的SCRUM團隊是怎樣

2011-4-15 17:02:33 北京-w(24074440)
笨猫，需求开始具体是PO提出BACKLOG那个时候就开始了吧？

2011-4-15 17:02:44 广州-老菜(8913526)
SM，PO，Team，Tester

2011-4-15 17:02:52 北京-Andy敏捷

2011-4-15 17:03:10 北京-Andy敏捷
敏捷中提高質量的一些方法

2011-4-15 17:03:34 青岛-王春生
tester應當屬于team中的一個部分。

2011-4-15 17:03:23 北京-Andy敏捷
綠色是敏捷所重點提倡的

2011-4-15 17:04:05 广州-老菜(8913526)
PO，SM，Team=Dev+Tester

2011-4-15 17:04:57 青岛-王春生
结對编程，持续集成, tdd，客户，相关人员的积极参与，后面两个andy翻译下吧。:)

2011-4-15 17:04:59 青岛-王春生
呵呵。

2011-4-15 17:05:18 青岛-王春生
team 是完成项目任务，所需要的各种角色，dev, tester, dba, ued，可能都需要啦。

2011-4-15 17:05:36 北京-Andy敏捷
后面两个是Agile modeling中的一些方法，实际用的不多，用的多的就是前面4个了：）

2011-4-15 17:05:59 成都-笨猫(304255169)
持續集成，多兩周是吧

2011-4-15 17:06:05 成都-笨猫(304255169)
好每天

2011-4-15 17:07:09 青岛-王春生
daily build

2011-4-15 17:06:53 北京-Andy敏捷
比較苛刻的是每15分種或者checkin觸發。其實每天4:00開始一次也就可以了

2011-4-15 17:07:07 北京-Andy敏捷
下午4:00

2011-4-15 17:07:39 青岛-王春生
但做到這一點，我覺得unitesting要實施起來，會比較好了。

2011-4-15 17:07:31 成都-笨猫(304255169)
嗯，我們用hudson，每一小時集成一次

2011-4-15 17:07:57 青岛-王春生
tdd有點太超前，但unitesting可以做。:)

2011-4-15 17:07:46 北京-Andy敏捷
是的，unit testing是非常需要的

2011-4-15 17:08:14 青岛-王春生
沒有單元測試，做持續集成也沒有多大必要。呵呵。

2011-4-15 17:08:04 成都-笨猫(304255169)
但是可用功能持續集成沒用

2011-4-15 17:08:19 成都-笨猫(304255169)
至多讓演示環境不用人工更新而已

2011-4-15 17:10:08 北京-Andy敏捷
持續集成還有一個作用：讓靜態代碼檢測工具至少一天跑一次，以讓可能的代碼風險早些發現

2011-4-15 17:10:49 青岛-王春生
:)，我覺得還有其他的一些，可以幫助保證質量的。

1. 需求的计划会议，大家认证参与（估算)
2. 任务分解会议，也要认真参与(估算)
3. 代码的review
4. 编码规范。
5. 每日的站立会议，及时发现风险，及时解决。
6. 开发人员之间的自测（如果单元测试还做不到的话)
7, 演示环境每天更新，让客户和産品等相关人员都来看看。

2011-4-15 17:11:52 青岛-王春生
我近體會，呵呵，估算還一定需要一個道具，就是那個估算撲克。它的妙處是你必須要表態，因爲你不知道其他人的估算時間。既然要表態，那麽就得認真參與，搞清楚每一個需求。:)

2011-4-15 17:12:26 青岛-王春生
如果團隊對某一個story或者task的估算都比較一致，我想風險就會很小，因爲都很清晰。

2011-4-15 17:12:27 成都-笨猫(304255169)
學習了，異地團隊開發的，有沒有可能在qq群開每日站立會議啊

2011-4-15 17:12:40 北京-W(13808432)
ANDY 春生。就像分粥原理一样，敏捷也需要比较合适的制度或者策略这样才能符合实际。这里的讲的多数都是一些理论或方法集。大部分人还都是了解的，以后可以讲细些或者小些

2011-4-15 17:13:02 青岛-王春生
電話會議啊。

2011-4-15 17:13:43 青岛-王春生
呵呵，或者網絡視頻。效果都很不錯的。我們現在就是這樣，在演示的時候，客戶在廈門。呵呵。:)

2011-4-15 17:13:55 成都-笨猫(304255169)
嗯，我們每次開會也是用網絡視頻

2011-4-15 17:14:04 深圳-yb(68695405)
感覺電話會議溝通的效果不是特別好

2011-4-15 17:14:08 北京-Andy敏捷
@北京-W，好主意！落實到一個具體的問題上，或者更深入...

2011-4-15 17:14:07 成都-笨猫(304255169)
每天都連好象不太好

2011-4-15 17:14:52 青岛-王春生
呵呵，歡迎剛剛加入的朋友。:)

2011-4-15 17:15:07 青岛-王春生
我們今天討論的話題：
敏捷開發與過程管理、質量管理
以及項目預算和期限固定情況下怎麽實施敏捷

2011-4-15 17:15:09 路遥
[圖片]一般什麽時候開始討論？

2011-4-15 17:15:19 北京-W(13808432)
我不是新朋友是老朋友只是潜伏着呢

2011-4-15 17:15:41 青岛-王春生
每周五4:30。

2011-4-15 17:15:21 成都-笨猫(304255169)
敏捷其實夠細節的了

2011-4-15 17:15:54 青岛-王春生
呵呵。剛剛有朋友加入了。:)

2011-4-15 17:15:34 成都-笨猫(304255169)
站立會議說什麽都規定好了

2011-4-15 17:15:53 西安-橙子(34488954)
在开会前每个人更新自己的backlog 根据当日完成情况估算完成率再进行开会比较有效

2011-4-15 17:16:25 青岛-王春生
scrum我是覺得，真的不要自己再刪減了，scrum需要的是補充完善，但不是來刪減更改。呵呵。

2011-4-15 17:17:51 西安-橙子(34488954)
你認爲那些是可以刪減的呢？

2011-4-15 17:19:32 北京-王宁(183645899)
這個每次討論有記錄不？會後有整理記錄麽？

2011-4-15 17:18:57 青岛-王春生
會整理記錄，發到我們的scrum中文社區網站上面。

2011-4-15 17:19:03 青岛-王春生
www.chinascrum.org.：）

2011-4-15 17:18:45 路遥
[图片]同求什么时候发布？

2011-4-15 17:19:45 青岛-王春生
@橙子你認爲那些是可以刪減的呢？

scrum我覺得沒有一樣是可以減掉的。

xp裏面的不是刪減，是選擇性使用。呵呵。

2011-4-15 17:20:32 青岛-王春生
先用scrum來進行宏觀的管理，改觀宏觀的的過程管理，然後根據團隊具體的情況，選擇適合自己的開發時間，逐步改進和提升團隊的作戰能力。

2011-4-15 17:20:38 青岛-王春生
這是比較好的一條道路。:)

2011-4-15 17:20:45 北京-Andy敏捷
呵呵，
我说一个具体的：需求的计划会议也讨论了，但是难免有遗漏。开发人员没有和PO沟通，直接按照自己的想法做了。后sprint review的时侯PO说不应该这样做。这个敏捷也说了，需要强调沟通。大家有什么具体的做法来解决加强沟通的问题？

2011-4-15 17:23:26 成都-笨猫(304255169)
圍成圈開發？

2011-4-15 17:24:46 青岛-王春生
面對面，呵呵。我上個禮拜出去了轉了一圈，結果項目就出問題了。:)，我擔任著po和架構師的角色，我出去了，很多的需求就沒有人解釋，技術問題也沒有人解決。結果就有的任務沒有完成了。:)

2011-4-15 17:24:55 青岛-王春生
才真正體會到，面對面的交流多重要。

2011-4-15 17:24:59 西安-橙子(34488954)
这个我觉得在刚开始讲述故事点的时候大家就达成一致了，后期可能又出现了一些分歧或理解不一致等，不是每天都有例会么，会上大家都会说自己每日的进度完成什么说的必须要让大家明白你做了个什么东东

2011-4-15 17:25:18 Lisbon-吴晴(11725727)
我覺得應該有更好的方法的
(本消息由该成员通过手机QQ发送，体验手机QQ请登录： http://mobile.qq.com/c )

2011-4-15 17:25:58 Lisbon-吴晴(11725727)
互聯網時代跨地域開發很常見

2011-4-15 17:27:32 青岛-王春生
無法坐在一起，網絡會議，視頻，電話。

2011-4-15 17:27:17 Lisbon-吴晴(11725727)
關鍵問題在于團隊成員能說同一種語言，意思是有必要的默契

2011-4-15 17:27:56 青岛-王春生
隱喻。呵呵，xp裏面的是這個概念。

2011-4-15 17:27:33 成都-笨猫(304255169)
面對面不成的話，qq語音聊天

2011-4-15 17:27:54 Lisbon-吴晴(11725727)
不要雞同鴨講

2011-4-15 17:29:13 西安-橙子(34488954)
总之个人對需求理解稍有不明白的需先搞明白做什么做个啥样子再去做，别想當然的做，做出来的东西跟需求不一致白费时间

2011-4-15 17:29:32 Lisbon-吴晴(11725727)
對

2011-4-15 17:30:28 Lisbon-吴晴(11725727)
要讓成員學會複述機制，即把他的理解，當即與需求人反饋溝通

2011-4-15 17:30:39 北京-Andy敏捷
坐在一起，面對面，降低挡板的高度（好没有），每日会议中需要说明我不确定的东东，要求开发人员完成一个story之后必需给PO演示一下，说一种语言，目前为止，有如上加强沟通的具体办法了[表情]

2011-4-15 17:32:49 青岛-王春生
:)我們的新的辦公室，專門買的沒有擋板的辦公桌，大家坐在一起辦公。呵呵。:)

2011-4-15 17:32:55 青岛-王春生
白板很重要。hoho

2011-4-15 17:33:43 深圳-化境(304587451)
好就在一个房间里弄张圆桌当工作台这样工作会议随时开

2011-4-15 17:33:17 青岛-王春生
有問題，隨時寫寫畫畫，就能把把事情說清楚了。大大的白板。:)

2011-4-15 17:34:13 深圳-化境(304587451)
是的

2011-4-15 17:33:19 北京-Andy敏捷
白板，沒錯

2011-4-15 17:33:44 北京-w(24074440)
to andy 要求开发人员完成一个story之后必需给PO演示一下 , 这样是不是很费时间，并且PO一般情况下不会有时间来这么频繁的做这个事情吧

2011-4-15 17:35:00 深圳-化境(304587451)
我一个人干活老板也给我买块白板来

2011-4-15 17:33:58 西安-橙子(34488954)
嗯以前我们白天把自己每日做的工作写成小贴纸贴在大白板上哈哈

2011-4-15 17:34:23 成都-笨猫(304255169)
用todo

2011-4-15 17:34:40 西安-橙子(34488954)
呵呵演示一个story 这个是必须的

2011-4-15 17:34:44 Lisbon-吴晴(11725727)
嘿嘿

2011-4-15 17:34:47 北京-w(24074440)
我正想问。。完成一个STORY 做演示与完成一个SPRINT 做演示的差异性在哪里

2011-4-15 17:35:11 青岛-王春生
白板，貼紙，這是經典的工具。

2011-4-15 17:35:13 西安-橙子(34488954)
一般一个story 你总要客户看到点成果吧，自己都演示不下去如何让客户来看呢

2011-4-15 17:35:40 青岛-王春生
隨時演示，可以確保事情是正確的吧。:)

2011-4-15 17:35:26 Lisbon-吴晴(11725727)
zendao其實可以把這些工具融合進去

2011-4-15 17:36:01 青岛-王春生
會的。已經有大概的計劃了。

2011-4-15 17:35:42 北京-w(24074440)
随时演示在实际管理中，可行么？有人这么用过没。

2011-4-15 17:35:52 西安-橙子(34488954)
一个story 包括好几个sprint 是这样吗？

2011-4-15 17:36:03 Lisbon-吴晴(11725727)
無論成員在哪裏，都不成問題

2011-4-15 17:36:31 青岛-王春生
這個story也太大了些吧。[表情]

2011-4-15 17:36:29 北京-w(24074440)
。。。。你搞反了。。橙子

2011-4-15 17:36:34 西安-橙子(34488954)
我们当时的一个sprint 是2周

2011-4-15 17:37:05 西安-橙子(34488954)
额那是一个sprint包含多个story ？？

2011-4-15 17:37:03 北京-Andy敏捷
Story做完即演示，是需要在開發人員的機器上演示一下，基本沒有成本，

2011-4-15 17:38:24 深圳-化境(304587451)
一个sprint 多少个工时

2011-4-15 17:37:28 成都-笨猫(304255169)
私下做一件事和做一件让大家看到的事，可能對自己要求不一样，演示也有这个作用

2011-4-15 17:41:08 西安-橙子(34488954)
演示主要是讓大家回顧下　這個ｓｐｒｉｎｔ　的主要工作　完成程度　跟原始需求是否一致，有時時間長了大家慢慢都忘記初的需求啦　呵呵　

2011-4-15 17:41:14 北京-Andy敏捷

2011-4-15 17:41:25 北京-Andy敏捷
這是我們實際做的一個例子

2011-4-15 17:42:24 北京-W(13808432)
这个我看了非常好我看了之后有所感悟

2011-4-15 17:42:24 北京-Andy敏捷
完成即演示有一個好處：發現其他story中沒有討論到的或者理解有偏差的地方。

2011-4-15 17:43:24 青岛-王春生
[表情]

2011-4-15 17:43:19 北京-w(24074440)
噢。。那么你们这个即时演示是否屬于非正式的？

2011-4-15 17:43:44 北京-Andy敏捷
同時分組進行開發也有一個好處：如果開發真的出現問題，不能按照計劃完成，那麽可以舍棄優先級低的那些故事

2011-4-15 17:44:26 北京-Andy敏捷
屬于非正式的

2011-4-15 17:45:30 北京-Andy敏捷
在tester介入測試功能之前做的

2011-4-15 17:45:33 北京-w(24074440)
嗯，謝。我想如果SPRINT的時間足夠的長話，我會用這種方式試試。。。

现在很多互联网公司的SPRINT 可以做到半周或者更短。

2011-4-15 17:46:09 西安-橙子(34488954)
一般是2~3周吧

2011-4-15 17:46:26 北京-w(24074440)
2-3周也是經驗之談。。從來沒人說固定是多少的

2011-4-15 17:47:01 西安-橙子(34488954)
當時得看項目大小跟團隊人員了

2011-4-15 17:47:04 西安-橙子(34488954)
當然

2011-4-15 17:48:41 成都-笨猫(304255169)
長度通常爲2-4周

2011-4-15 17:49:16 青岛-王春生
半周時間太短了。:)

2011-4-15 17:49:45 青岛-王春生
短是一周了。半周節奏太快了。2周我覺得是一個不錯的時間。

2011-4-15 17:50:40 西安-橙子(34488954)
是还要沟通问题等等半周时间太少了

2011-4-15 17:51:20 青岛-王春生
會議就要占了一天多。呵呵。

2011-4-15 17:51:09 西安-橙子(34488954)
恩

2011-4-15 17:51:30 青岛-王春生
周期太短，會議這些消耗就比較多。

2011-4-15 17:51:36 青岛-王春生
不太劃算。

2011-4-15 17:51:33 西安-橙子(34488954)
人太少都折腾不起

2011-4-15 17:51:52 西安-橙子(34488954)
今天還有一個話題吧

2011-4-15 17:52:35 青岛-王春生
項目預算和期限固定情況下怎麽實施敏捷

2011-4-15 17:53:25 青岛-王春生
第二個話題。呵呵。其實我覺得這不是問題。敏捷恰恰是比較合適的方式來完成這樣的項目。:)

2011-4-15 17:55:06 北京-Andy敏捷
我抛一個問題：這個話題主要是項目型的嗎？即甲方和乙方類型的？

2011-4-15 17:55:50 青岛-王春生
應該是吧。:)話題的發起者是誰來著。呵呵。

2011-4-15 17:56:28 成都-笨猫(304255169)
兩種都需要固定期限吧

2011-4-15 17:58:25 青岛-王春生
AG老兄不在。:)

2011-4-15 17:58:14 Ag(58633994)
但是敏捷不是提倡迭代方式，当前周期只分析当前的需求，但是这样子對后期的规划就比较缺乏了

2011-4-15 17:58:45 青岛-王春生
來了。呵呵。

2011-4-15 17:58:37 Ag(58633994)
sorry

2011-4-15 17:59:03 Ag(58633994)
敏捷提倡的是叠代，提倡關注當前周期內的東西

2011-4-15 17:59:07 北京-Andy敏捷
如果是甲乙方關系，很多甲方都習慣于瀑布式的管理項目，即給乙方2個月理解需求，然後就別煩我了，後開發完成後讓我來驗收。這樣乙方如何敏捷呢？客戶不會整個開發過程陪著乙方，也許不會忍受2~4周review一次[表情].

2011-4-15 18:00:16 Ag(58633994)
那就是說這種甲乙方的方式，不適合敏捷？

2011-4-15 18:00:34 成都-笨猫(304255169)
産品经理在团队中代表甲方，与甲方的沟通中代表乙方

2011-4-15 18:01:04 北京-w(24074440)
敏捷實施是團隊內部並且小範圍的框架，PO在這裏的作用就是代替了客戶。所以我想爲什麽SCRUM團隊裏一定得有PO就能說的通了。

2011-4-15 18:01:33 广州-老菜(8913526)
現在大部分項目都是有固定期限的吧

2011-4-15 18:01:51 成都-笨猫(304255169)
记得全球之旅时那位老外讲师说过这个问题，解决办法是：想办法让客户参与，后送客户一頂高帽子，我们有伟大的客户

2011-4-15 18:03:00 Ag(58633994)
但是如果需求是阶段性的渐进明细的话，就会导致项目期限的不确定性，你只有到了那个阶段，才能够清楚工作周期。这里不就跟一开始固定的期限冲突了吗

2011-4-15 18:04:18 Ag(58633994)
個人覺得敏捷的叠代會增加項目完成周期的不確定性

2011-4-15 18:04:44 青岛-王春生
不沖突的。

2011-4-15 18:05:09 青岛-王春生
团队在迭代里面只关心迭代里面做的事情，但这不意味着産品人员就没有事情做了。

2011-4-15 18:05:35 青岛-王春生
po的角色就要负责规划好産品的发布计划，整理好需求，他要比团队想到前面去。

2011-4-15 18:06:04 Ag(58633994)
但是敏捷不提倡對后期的规划，只對近期工作进行规划

2011-4-15 18:07:31 Ag(58633994)
是不是我對敏捷的理解出现错误呢？

2011-4-15 18:08:09 青岛-王春生
産品的发布计划，也是要做的啊。andy提过一个解决方案，在实施sprint 1之前，实施一个sprint 0。大家對要做的需求，发布计划做一个规划。

2011-4-15 18:08:46 青岛-王春生
这并不矛盾的，我想你是對敏捷误解了。你看看所有的敏捷的资料里面，都没有说，我们不提倡后期的规划。

2011-4-15 18:08:42 北京-Andy敏捷
我們也碰到過甲方用瀑布，乙方要敏捷的事情。乙方希望通過敏捷的方法來控制風險，適應甲方可能變化的需求。

2011-4-15 18:09:08 北京-Andy敏捷

2011-4-15 18:09:14 Ag(58633994)
對，目前我们也是这种状况

2011-4-15 18:09:16 北京-Andy敏捷
這是我們的做法

2011-4-15 18:09:25 北京-Andy敏捷
和大家交流一下

2011-4-15 18:10:01 北京-Andy敏捷
基本思路是這樣：
需求調研作爲“前置項目”
應用Scrum
1~2周爲一個Sprint周期
交付物为文档、Demo、原型等，目的是获得客户對需求的确认
更早獲得客戶使用系統後的需求變化
更早獲得文檔理解偏差的需求風險
後期工作作爲“開發項目”
Scrum＋XP
需求人員是Scrum中的PO

2011-4-15 18:10:56 北京-Andy敏捷
向前面一個老兄說的，客戶往往是看到實際的系統才會發生需求的變化

2011-4-15 18:11:33 Ag(58633994)
在你们过去的敏捷经验中，交付日期跟计划的交付日期会不会相差很远？

2011-4-15 18:12:13 青岛-王春生
其實實施敏捷，應該可以更好的幫助項目的完成。

2011-4-15 18:12:37 青岛-王春生
客戶也會很樂意參與到項目中來。畢竟甲方的負責人，也是想把事情做的漂亮些。

2011-4-15 18:12:49 青岛-王春生
在領導面前，可以有面子。:)

2011-4-15 18:13:19 青岛-王春生
單純做瀑布的話，反而風險很大。做了半年一年，交付了，可能做的和客戶想的想去甚遠。

2011-4-15 18:13:00 Ag(58633994)
我可以看到對风险和质量这一块的好处，但是担心时间控制的问题

2011-4-15 18:14:53 北京-Andy敏捷
對于时间的控制，在实际开发的sprint开始之前，需要有一个sprint0的阶段，以分析需求和做系统架构，这和传统的項目管理没有本质区别，

2011-4-15 18:15:46 北京-Andy敏捷
區別在于不用做的非常細致，夠用即可（雖然是套話，確實是到這個程度即可）:)a

2011-4-15 18:16:25 北京-Andy敏捷
時間也會在sprint0有大致的計劃，例如發布計劃會有一個

2011-4-15 18:17:01 北京-Andy敏捷
這裏面一定會有buffer

2011-4-15 18:17:31 北京-Andy敏捷
包括風險等

2011-4-15 18:17:57 Ag(58633994)
你的意思是說用buffer來控制初期規劃程度過粗帶來的風險嗎？

2011-4-15 18:19:59 青岛-王春生
在前面做瀑布是的需求分析和設計，然後後面再走敏捷的叠代就好啦。

2011-4-15 18:20:00 青岛-王春生
呵呵。

2011-4-15 18:24:13 北京-Andy敏捷
buffer確實是消除風險的方法之一。叠代也是消除風險的方法，還有及時的反饋等

2011-4-15 18:24:47 Ag(58633994)
好，两位大哥的意见對我很有帮助

2011-4-15 18:25:27 Ag(58633994)
關于瀑布和敏捷的結合，我要再深入研究研究

2011-4-15 18:25:51 北京-Andy敏捷
[表情]

2011-4-15 18:27:44 青岛-王春生
呵呵。咱們今天就到這兒吧。:)

2011-4-15 18:28:19 青岛-王春生
謝謝大家的參與，謝謝andy的精彩解答。:)

2011-4-15 18:28:30 青岛-王春生
下個禮拜再見。:)

2011-4-15 18:28:11 Ag(58633994)
[表情]
謝謝

2011-4-15 18:29:28 成都-笨猫(304255169)
感謝各位

2011-4-15 18:30:06 青岛-王春生
回家了。呵呵，大家周末愉快。:)

2011-4-15 18:29:57 北京-Andy敏捷
周末愉快！

2011-4-15 18:33:57 成都-笨猫(304255169)
周末愉快

2011-4-15 18:34:24 孤独的自由
学到了很多周末愉快